office@stroytehnadzor.com.ua stroytehnadzor.ua@gmail.com
Форум

АРМАТУРА ______________ Гибка(гнутье) арматуры “на горячую”(с подогревом). Визуальное отличие арматуры по 3760 А-400 и А-500

Владимир :
Анекдот, теж із життя, напевно багато хто із виконробів себе впізнає, бо таке і подібне зустрічається час від часу:

Авторський нагляд, ГІП, на об'єкті (планова перевірка).
Підходить виконроб монолітчиків і звертається до нього:
У мене є два запитання.
ГІП йому чітко відповідає: Арматуру на гарячу не гнути!
Виконроб: Тоді одне …


Привожу пример записи авторского надзора(конструктора).
Его решением арматуру Ø25мм допускается гнуть “с подогревом”.



Может все дело в НЕ термомеханически упрочненной арматуре, которую можно гнуть “на горячую”?
В старом ДСТУ 3760-98 класс прочности арматурной стали(арматуры) термомеханически упрочненной обозначается “Ат”, изготавливается по ГОСТ 10884-98.

На замену ДСТУ 3760-98 выпушено ДСТУ 3760-2006, где от обозначения “Ат” вообще ушли.

Как разобраться - можно арматуру гнуть “на горячую”(с подогревом) и какую арматуру(марка стали, класс прочности) и каких диаметров или нельзя?
При нагреве резаком образуется концентратор напряжения?
0
0
22 окт 2015 19:08
#1
Ответить Цитировать
Петро :
Зараз в Україні, в основному, використовується арматура по ДСТУ 3760-2006. В 2002 році "Госстроем Украины" були видані “Рекомендации по применению арматурного проката по ДСТУ 3760-98 при проектировании и изготовлении ж/б конструкций без предварительного напряжения арматуры”. В п.2.3.2.2 цього документа ЧОРНИМ ПО БІЛОМУ написано: “Загиб, а также другие технологические операции по гнутью стержней термомеханически упрочненной арматуры класса А400С и А500С должны осуществляться только в холодном состоянии”. Звичайно, існує ще й гарячекатана арматура А400С и А500С, яку в принципі можна нагрівати (це про "НЕ ТЕРМОСТАТИЧЕСКИ УПРОЧНЕННАЯ"). В даному випадку треба розібратися саме яку арматуру використовує підрядник, а потім робити висновки чи вірно поступив авторський нагляд, роблячи такий запис в журналі авторського нагляду.
Особисто я, зробив би усе можливе, що б не допускати нагрівання арматури. Що там і хто по паперах написав - невідомо, а привіз - теж питання, чи те що в паперах чи щось.

З особистого досвіду ще з 2006 року. Арматура А-ІІІ діаметр 8 мм на ділянці, призначення по проекту на вертикальні каркаси в зоні стиснення (опирання плити покриття паркінгу на колони). Прийшов час, пустили в виробництво - а воно по навичках гнуття А-І. Віддали в лабораторію - підтвердили А-І.
І от цікаво: по паперах А-ІІІ - це одне, але ж ялинка є - то це ж теж А-ІІІ, так чому ж приїхало А-І ???????????
Що могло б бути наслідком використання такої арматури - не відомо...

Тому, з тих пір, паперам не вірю майже ніколи і завжди заставляв і заставлятиму підрядника віддавати зразки в лабораторію на випробовування, саме так як пише книжка.

Якщо знаєте цю ділянку - зробіть все можливе, що б вони не гнули на гарячу, адже діаметр 25 це ж явно основна несуча арматура!!!
0
0
23 окт 2015 13:08
#2
Ответить Цитировать
Владимир :
Спасибо! Реально помогли.
Вот этого пазла в виде Рекомендаций для понимания ЧТО происходит и не хватало.
Рекомендации по применению арматурного проката по ДСТУ 3760-98 при проектировании и изготовлении ж/б конструкций без предварительного напряжения арматуры выпущены в 2002г.
Только действуют ли Рекомендации после выхода ДСТУ 3760:2006 на замену ДСТУ 3760-98 с юридической точки зрения?
Но однозначно пользоваться ими стоит, потому что действительно толковые, многие моменты разъясняют.

Разобраться какую арматуру привез подрядчик термомеханически упрочненную или горячекатаную попробую визуально по маркировке(через насечки) определив класс арматурного проката. Если класс А500С, то эта арматура по справочному Приложению А, таблице А.1 из ДСТУ 3760-2006 по способу изготовления вся термомеханически упрочненная и гнуть на горячую ее нельзя.
Согласно таблицы 1 Рекомендаций, арматура Ø25мм изготавливается из стали марки 25Г2С или 20ГС, принадлежит классу А500С, по способу производства термомеханически упрочненная, соответственно гнуть на горячую нельзя.
Визуально определять это конечно хорошо, но через лабораторию надежнее, это после получения сертификата на металлопрокат и сопоставления с проектом. Это мой объект, буду разбираться до конца.

Подсознательно всегда запрещал подрядчику пользоваться резаком для нагрева арматуры любой, будь то термомеханически упрочненная или горячекатаная. У иностранных специалистов-строителей любой сварочный или газосварочный инструмент в районе армирования вызывает истерику, сам не раз наблюдал их поведение при виде сварочного аппарата там, где идет армирование. Ведь любой нагрев - это изменение физико-механических свойств.

И правильно ли поступил авторский надзор делая такую запись судить не берусь, автор есть автор, но сомнение осталось.

Рекомендации по ДСТУ 3760-98.pdf
0
0
26 окт 2015 10:06
#3
Ответить Цитировать
Владимир :
Зараз в Україні, в основному, використовується арматура по ДСТУ 3760-2006. В 2002 році "Госстроем Украины" були видані “Рекомендации по применению арматурного проката по ДСТУ 3760-98 при проектировании и изготовлении ж/б конструкций без предварительного напряжения арматуры”. В п.2.3.2.2 цього документа ЧОРНИМ ПО БІЛОМУ написано: “Загиб, а также другие технологические операции по гнутью стержней термомеханически упрочненной арматуры класса А400С и А500С должны осуществляться только в холодном состоянии”. Звичайно, існує ще й гарячекатана арматура А400С и А500С, яку в принципі можна нагрівати (це про "НЕ ТЕРМОСТАТИЧЕСКИ УПРОЧНЕННАЯ"). В даному випадку треба розібратися саме яку арматуру використовує підрядник, а потім робити висновки чи вірно поступив авторський нагляд, роблячи такий запис в журналі авторського нагляду.
Особисто я, зробив би усе можливе, що б не допускати нагрівання арматури. Що там і хто по паперах написав - невідомо, а привіз - теж питання, чи те що в паперах чи щось.

паперам не вірю майже ніколи і завжди заставляв і заставлятиму підрядника віддавати зразки в лабораторію на випробовування, саме так як пише книжка.

Якщо знаєте цю ділянку - зробіть все можливе, що б вони не гнули на гарячу, адже діаметр 25 це ж явно основна несуча арматура!!!


На объект для армирования балок привезено 2(две) партии арматуры Ø25мм(да, это основная несущая арматура).

Сертификат на обе партии предоставлен один и тот же.
По сертификату производитель “Арселормиттал Кривой Рог”, Сертификат №8000954119, класс арматуры А500С, механически термоупрочненная.

По факту по маркировке(определено визуально по ребрам-выступам) и ссылаясь на Таблицу И.1 ДСТУ 3760-2006:

Первая партия “Запорожский сталепрокатный завод”,
(выступы сплошным - двойной пробел как начало отсчета - 9 выступов - пробел - 2 выступа - пробел - далее выступы сплошным). Класс арматурного проката определить не удалось.

Вторая партия ”Енакиевский метзавод”,
(выступы сплошным - двойной пробел как начало отсчета - 7 выступов - пробел - 1 выступ - пробел - далее выступы сплошным). Класс арматуры А500С, согласно таблице И.2 ДСТУ 3760-2006, соответствует Проекту.

Обе партии не соответствуют сертификату, если судить по выступам и Таблице И.1 ДСТУ 3760-2006.

Но есть еще одно характерное клеймо (его обвел на фото), тогда первая партия не "Запорожский сталепрокатный завод", а "Арселормиттал Кривой Рог", и первая партия соответствует Сертификату, но, тогда вопрос в классе арматуры остался.
Фото предоставлю двумя сообщениями, т.к. форум по два фото пока не прикрепляет.
По сертификату арматура механически термоупрочненная, гнуть на горячую такую нельзя.
Прораб на объекте принял правильное решение, на горячую ни чего не гнули, проверил.

Поставил в известность конструктора и Заказчика.
Конструктор бетонирование запретил, пока не выяснятся свойства арматуры через лабораторное испытание на разрыв.
Пока выяснилось, что не много лабораторий делают испытание на разрыв арматуры Ø25мм.
0
0
02 ноя 2015 16:25
#4
Ответить Цитировать
Владимир :
ДСТУ 3760-2006
Додаток И
(довідковий)
Схема прокатного маркування продукції підприємств України
Схема маркування арматурного прокату:
— дві суміжні позначки – початок відліку;
— кількість поперечних виступів, що позначає підприємство (таблиця И.1);
— одна позначка;
— кількість поперечних виступів, що позначає клас прокату;
— одна позначка.
У таблиці И.1 наведено позначення підприємств-виробників арматурного прокату в Україні, у таблиці И.2 – позначення класів арматурного прокату.

Таблиця И.1

Підприємство Кількість виступів
ВАТ «Міттал Стіл Кривий Ріг» 2
ВАТ «Дніпровський меткомбінат» 3
ВАТ «Донецький металопрокатний завод» 4
ВАТ «Донецький металургійний завод» 5
ВАТ «Макіївський меткомбінат» 6
ВАТ «Єнакієвський метзавод» 7
Краматорський метзавод 8
ВАТ «Запорізький сталепрокатний завод» 9
Примітка. Кількість виступів може бути змінена після узгодження умов прокатного маркування з іншими державами СНД.

Таблиця И.2

Клас прокату___А400С_А500С___А600, А600С, А600К___А800К, А800__А1000
Кількість виступів__3_____1____________4________________5_______6__
 
Первая партия “Запорожский сталепрокатный завод” (выступы сплошным - двойной пробел как начало отсчета - 9 выступов - пробел - 2 выступа - пробел - далее выступы сплошным). Класс арматурного проката определить не удалось.
Но есть еще одно характерное клеймо (его обвел на фото), тогда первая партия не "Запорожский сталепрокатный завод", а "Арселормиттал Кривой Рог", и первая партия соответствует Сертификату, но, тогда вопрос в классе арматуры остался.


Фото Первой партии.
0
0
02 ноя 2015 23:01
#5
Ответить Цитировать
Владимир :
Вторая партия ”Енакиевский метзавод”, (выступы сплошным - двойной пробел как начало отсчета - 7 выступов - пробел - 1 выступ - пробел - далее выступы сплошным). Класс арматуры А500С согласно таблице И.2 ДСТУ 3760-2006, соответствует Проекту.

Фото Второй Партии.
0
0
02 ноя 2015 23:07
#6
Ответить Цитировать
Петро :
"Снимаю Шляпу"
Такий детальний розбір питання - заслуговує уваги.
Що найменше - є зрозумілим те, що занепокоєння з Вашого боку, щодо гнуття арматури на гарячу, були не марними.
0
0
03 ноя 2015 14:49
#7
Ответить Цитировать
Владимир :
Що найменше - є зрозумілим те, що занепокоєння з Вашого боку, щодо гнуття арматури на гарячу, були не марними.

Да, обеспокоенность оказалась обоснованной. Арматуру Ø25мм гнули только "на холодную".
Провели лабораторное испытание физических свойств обоих партий(разных производителей), “разорвали” 6(шесть) образцов по 600мм. Результаты есть, их выложу следующим сообщением. На хим анализ не сдавали, конструктору этого было достаточно.
0
0
05 ноя 2015 12:12
#8
Ответить Цитировать
Владимир :
Лабораторное испытание проводили в лаборатории ПП “СМЕРЕКА”. Аналогичные испытания проводят “Институт им. Патона”, “Ковальская”.
Лично присутствовал при испытании “на разрыв”. По времени заняло чуть более часа, в общей сложности 1 день, но оно того стоит, чтоб спать спокойно.
Лаборатория выдала показатели: предела прочности ๔Т, временное сопротивление ๔В, и относительное удлинение.
๔ = P/F, Н/мм2.

Первая партия (Кривой Рог):
P - сила = 354667 Н – среднее значение максимального усилия,
F – номинальная площадь поперечного сечения = 491 мм2 – из Таблицы 1 ДСТУ 3760-2006.
Временное сопротивление разрыванию ๔В = 354667/491 = 720 Н/мм2.

Вторая партия (Енакиево):
P - сила = 334000 Н – среднее значение максимального усилия,
F – номинальная площадь поперечного сечения = 491 мм2 – из Таблицы 1 ДСТУ 3760-2006.
Временное сопротивление разрыванию ๔В = 33400/491 = 680 Н/мм2.



Смотрим Таблицу 5 ДСТУ 3760-2006,
Временное сопротивление разрыванию для арматуры класса А500С по нижнему порогу равен 600 Н/мм2.
600 Н/мм2<720Н/мм2<800 Н/мм2 (для арматуры класса А600),
600 Н/мм2<680Н/мм2<800 Н/мм2 (для арматуры класса А600 соответственно).
Аналогично смотрим другие параметры.

Вывод: обе партии и Кривой Рог и Енакиево соответствуют классу А500С, можно принимать армирование, подписывать акт закрытия скрытых работ и бетонировать.
Сам протокол размещу в следующем сообщении.
ДСТУ 3760-2006.doc
0
0
06 ноя 2015 14:57
#9
Ответить Цитировать
Владимир :
Отчет о испытании арматуры Ø25мм "на разрыв" предоставлен от компании ТОВ "Технотест Інжиніринг", т.к. у Генподрядчика Договор на лабораторное сопровождение объекта и ею заказывалось испытание.
Первую партию с Кривого Рога записали под номером 2.
Вторую партию с Енакиево под номером 1.
Отчет о испытании для ознакомления в приложении.



Все приняли участие, результаты проверки всех устроили. Работа продолжается.
0
0
10 ноя 2015 21:01
#10
Ответить Цитировать
Екатерина :
Добрый день, нужна помощь, в идентификации арматуры.  Заказчик испытания делать не хочет,  т.к. малый объем.  Понятно, что Арселор, а вот класс??
0
0
31 мар 2016 23:07
#11
Ответить Цитировать
Екатерина :
Добрый день, нужна помощь, в идентификации арматуры.  Заказчик испытания делать не хочет,  т.к. малый объем.  Понятно, что Арселор, а вот класс??.
... вот еще  другое фото из новой партии 

0
0
01 апр 2016 09:38
#12
Ответить Цитировать
Петро :
Доброго дня.
Стареньке маркування А-ІІІ, сьогодні по ДСТУ 3760-2006 - А400, А400С, А500, А500С.
Це візуально - а сертифікат що каже???
І ще, Катерино, а арматура на які конструкції передбачена?
0
0
01 апр 2016 14:13
#13
Ответить Цитировать
Екатерина :
… ми отримуємо з заводу арматуру  по ДСТУ 3760 и А-400 и А-500, та по ГОСТ 5781-82
 
але буває таке, що бірок немає, а клієнту потрібна чітко А-500 або А-400, сертифікати я надати можу будь-які, у мене їх більше 1000 шт, але як доказати, що те, що ми привезли - конкретно що їм потрібно …
 
… зараз це стосується реконструкції  будівлі після пожежі та обвалу, кількість замовленого товару дуже мала, щоб робити випробування, тому шукаємо інші способи
 
 
0
0
01 апр 2016 14:32
#14
Ответить Цитировать
Петро :
Ну тут дві речі:
1. Повторюсь. На які конструкції ця арматура передбачена?
2. Проясніть вашому клієнту, що якщо немає папірця від заводу чи то не можете йому (заводу чи то постачальнику) вірити, бо як досвід показує підсовують усе що завгодно і це видно із цієї теми теж, то іншого виходу як зробити лабораторні випробування - НЕМАЄ.
Повірте на слові, жодний розумний фахівець на око те що Ви хочете НЕ ВИЗНАЧИТЬ.
0
0
01 апр 2016 14:45
#15
Ответить Цитировать
Екатерина :
армування посилення перекриття аварійної будівлі
 
0
0
01 апр 2016 14:52
#16
Ответить Цитировать
Петро :
армування посилення перекриття аварійної будівлі

Булоб це щось із не відповідальних конструкцій - то може і обійшлися б папірцями, а так:
Порада і я впевнений що мене підтримають усі наші з вами колеги - наполягайте на лабораторному випробуванні.
На жаль, допомогти більше не зможу і сам особисто так і поступив би.
Удачі!
0
0
01 апр 2016 15:02
#17
Ответить Цитировать
Екатерина :
дякую
 
0
0
01 апр 2016 15:27
#18
Ответить Цитировать
Владимир :
Добрый день, нужна помощь, в идентификации арматуры.  Заказчик испытания делать не хочет,  т.к. малый объем.  Понятно, что Арселор, а вот класс??


... вот еще  другое фото из новой партии 


 

Добрый день, Екатерина.
В сообщении №5 и №8 этой темы на фото присутствует аналогичный арматурный прокат “Арселормиттал Кривой Рог” с маркировкой:

двойной пробел/9насечек/пробел/2насечки/пробел. Лабораторное испытание на разрыв выяснило, что это класс по прочности А500.

Маркировка: 

двойной пробел/4насечки/пробел/1насечка/пробел Предположительно!!! сответствует А400.
 
Примечание: Содержание маркировки может изменяться по соглашению потребителя с изготовителем.
Арматурный прокат может содержать идентификационную маркировку для определения предприятия-изготовителя, класса прочности и др.

В свою очередь, я отправил запрос на "обратную связь" сайта “Арселормиттал Кривой Рог” следующего содержания:
От кого: "Nginx user" <nginx@arcelormittal.com>
Добрый день! Владимир Спасибо Вам за Ваше сообщение.

Purpose: Определение класса арматуры по маркеровке
Message: Чем пользоваться при определении класса прочности арматуры по маркировке ArcelorMittal?

Это письмо подтверждение доставки вашего сообщения. Не отвечайте на него

Ответа за день не пришло.
У ArcelorMittal своя маркировка, отличная от других производителей и не привязанная к ДСТУ 3760-2006 Додаток И (довідковий) Таблице И.1 и Таблице И.2

Екатерина, Ваша компания "Викант" является официальным торговым представителем “Арселормиттал Кривой Рог”.
Запросите и них интересующую Вас информацию. Если узнаете раньше, пожалуйста размещайте.
Со своей стороны, на неделе попробую попасть к ним в представительство на Б.Житомирской, 20, в "Панораму", у меня как раз там есть Заказчик.

Рекомендую испытание каждой партии, причем для ответственных конструкций.
1
0
01 апр 2016 18:48
#19
Ответить Цитировать
Екатерина :
нам ответил АРМКР = "Биркой. Нарезка как по А500С так и по А400С идентична уже несколько лет."
0
0
04 апр 2016 10:52
#20
Ответить Цитировать
Владимир :
нам ответил АРМКР = "Биркой. Нарезка как по А500С так и по А400С идентична уже несколько лет."

Интересно получается...
Если насечка идентична и при А500 и при А400, тогда Вам, как продавцам, не завидую.
Мне ответа от АрМКР пока не было, не получу, так заеду в Киеве в представительство и напишу письменное заявление.
Зашлите официальным письмом запрос для разъяснения маркировки арматуры, получите письменный ответ, будет на что опираться.

Бирка - это человеческий фактор, не ту нацепили, не так подписали.
Совет - сортируйте у себя на базах по приходу на основании бирок и настоятельно рекомендуйте покупателям испытывать арматуру перед укладкой в производство.
0
0
04 апр 2016 11:22
#21
Ответить Цитировать
webico :
Советую использовать композитную арматуру. Она во многом превосходит металическую. Стеклопластиковая арматура это современный строительный материал, который обладает уникальными свойствами. Я работаю в современной строительной компании, так вот только такую арматуру мы используем для укрепления фундамента зданий и сооружений.
0
0
05 дек 2017 13:46
#22
Ответить Цитировать
webico :
Проектирование свайных фундаментов - это одна из сфер деятельности компании ООО "Олимп-Билд" https://olympia-build.com.ua/
Благодаря многолетнему опыту, профессионализму и серьезному подходу к работе, компания завоевала доверие многих партнеров не только в Украине, но и загранице. 
0
0
15 авг 2018 13:48
#23
Ответить Цитировать